От редакции:
Андрей Богданов — один из самых известных политтехнологов в России, организовавший и руководивший множеством громких предвыборных кампаний. В 2008 году он сам был кандидатом в президенты России. Богданов является одним из учредителей и руководителей таких партий, как «Правое дело», «Демократическая партия России» и множества других.
Однако в последние годы Богданов более известен широкой публике как «глава всех масонов в России», а именно — как Великий мастер Великой ложи России, 33-го градуса посвящения и пр. и пр. и пр.
Наш корреспондент Станислав Литвинов взял интервью у этого интересного человека, и редакция с удовольствием предлагает его вашему вниманию.
Андрей Владимирович, позвольте для начала поблагодарить Вас за согласие дать нам интервью!
Напротив, это я благодарю Ваше издание за внимание к моей персоне.
Давайте начну вот с какого вопроса, который лично меня интересует очень сильно, как, уверен, и наших читателей. Как Вы пришли к масонству? Ну вот Вы же 1970 года рождения, на момент вступления в масонскую ложу — пусть и очень талантливый, но, можно сказать, обычный советско-постсоветский юноша из офицерской семьи. Никаких масонов в Вашем детстве не было не только в реальности, но даже в литературе и публицистике. А когда в конце 80‑х и начале 90‑х о них заговорили, то исключительно в негативном ключе — поедание христианских младенцев, дикие оргии и развал государств.
Что Вас, человека со всей очевидностью не глупого — привлекло во всём этом, как Вы вообще к этому пришли? Вы ведь стали не мормоном, не кришнаитом, не членом Аль-Каиды (организация, запрещённая в РФ — ред.) и т. д., хотя все эти организации и течения применительно к России возникли одновременно и отсутствовали в Вашем детстве, но возникли одновременно с масонством, не менее экзотическом для русского советского человека, чем мормонство. А ведь Вы стали именно масоном. Почему?
Ну, я не в 90‑х годах вступил в масонскую ложу, а в 2001 году, то есть уже не ребёнком и не юношей, а будучи взрослым тридцатилетним мужчиной. В сентябре, по-моему. Стал учеником. А весной 2002 я уже стал мастером. Но честно скажу, был не особо активным, так как в то время активно катались по стране по работе, и в Москве если суммарно за весь год был в течение месяца, то это было хорошо. И не всегда удавалось попасть на работу Ложи, поэтому если в год я попадал 1–2 раза — это было хорошо. А активно масонством начал заниматься где-то с 2005 года, как в Москве осел.
Ну, хорошо, а изначально как Вы вообще к этому пришли? Ну то есть — это было юношеское любопытство, хотя Вы были относительно взрослым (30 лет по нашему времени — ещё не «взрослость»), или что-то ещё?
Получилось так, что мои близкие друзья были масонами. Я знал, что они масоны. Мне давали литературу, что могли — рассказывали. Ну и личный пример: когда твои друзья, которых ты давно знаешь, которым доверяешь и по моральным принципам они тебе всячески подходят — очень много значит. Ты понимаешь, что эти люди в грязь не вляпаются.
Начал интересоваться, прочёл много о масонстве. Понял, что раньше во многих вещах, так же, как большинство «профанов», ошибался. В нашем обществе существуют какие-то мифы, порой просто даже странные, а не просто глупые, которые активно поддерживаются СМИ, и из-за которых не совсем правильное понимание о масонстве есть у каждого простого гражданина России, и в том числе изначально было у меня. Но при изучении вопроса — это прошло.
Да-да, в основном читатели нашего журнала профаны по отношению к масонству. В том числе и поэтому я просил Вас об интервью — это ведь интересно! Вот как можно было бы описать простыми словами, что такое масонство? Условно говоря — что это в упрощённом понимании: тайный заговорщический кружок, либо свингер-клуб, либо сообщество людей, которые вместе сидят и медитируют. Тут первична всё же молитва, которую можно назвать совместной медитацией, либо для масонов первичны ритуалы самые разные, включая поедание на обед христианских младенцев и…
(Андрей Богданов засмеялся — С. Л.)
…Кстати о младенцах! Станислав, у Вас есть дети?
Пока нет.
Жаль, тогда я останусь без обеда. Но Вы хотите чай или кофе?
Кофе, пожалуйста.
(приносят поднос чаем и кофе)
Итак, продолжим. Вы спрашивали о… а, медитация, клуб и так далее. Попытаюсь объяснить.
Нет, я бы не стал сравнивать с медитацией. Если совсем просто описывать — то это закрытый философский мужской клуб, морально-философский, где для того, чтобы вас допустили, вы должны выполнять определённые критерии в моральном плане, философском, просто в жизненном. В том числе финансовом. Понятно, если у вас нет стабильной работы и заработка, вы не можете платить ежегодные посвятительские взносы, которые, впрочем, совершенно небольшие. Все думают — миллионы там, нет.
Я так понимаю, если огрубить, получается, что это та же самая церковная десятина — то есть 10% от дохода?
Да вовсе нет. Это фиксированный ежегодный взнос — для всех 7 000 рублей, а посвятительский — для первого градуса — 15 000 рублей. Не такие уж заоблачные деньги. К примеру, в Европе средний годовой взнос в районе 400 евро. В Америке другое, там в районе 10–20 долларов, есть ложи, где около 5 долларов ежегодно. Это зависит от штата, от количества масонов в Великой ложе.
Для начала поясню: Великая ложа — это такая управленческая надстройка, а внутри Великой ложи работают обычные ложи, мы их называем «Достопочтенные ложи», то есть это обычные ложи, как «первичка»…
…простите, перебью. А можно это условно сравнить с устройством церкви? Ну, есть Папа Римский, ему подчинены, помимо коллегии кардиналов, ещё епископства и архиепископства, — ну и далее по нисходящей до отдельных приходов и храмов. Или есть Патриарх Московский и всея Руси, ниже митрополиты, потом архиеписковства и епископства и так далее. Суть масонской управленческой пирамиды такая же? Вы вот, условно, — как Константинопольский Патриарх, а ниже главы других лож — что-то типа митрополитов Константинопольского патриархата в США и так далее?..
Я с религией не сравнивал бы, я бы сравнил с общественной организацией. И Вас попросил бы не сравнивать, поскольку масонам в рамках масонского дискурса вообще запрещено говорить о межрелигиозных вопросах и спорах.
Нет, я не к этому вёл, я просто сравнивал управленческую схему — для наглядного восприятия нашими читателями. Хорошо, пусть не церковь, но тогда можно — для общего понимания — сравнить вашу структуру управления, например с КПСС? Ну вот Вы, допустим — Генеральный секретарь ЦК, потом Политбюро ЦК, далее сам ЦК, а ниже крайкомы и обкомы — и так ниже, ниже и ниже, даже не до райкомов, а до партячеек в цирке?
И с партией я бы не сравнивал. Я просто поясню: в масонстве запрещено обсуждать религию и политику. Когда работает ложа. Это табу. При том, что никогда не примут в Великую ложу, если ты не веришь в Бога. Соответственно, мне не хотелось бы сравнивать структуру с церковью или политическим устройством. Поэтому, если просто взять общественную организацию, то есть, допустим, правление организации, — у нас это Совет Великих офицеров. Называется организации Великая ложа России. Есть действующий руководящий орган — Совет Великих офицеров. Есть высших орган — съезд, у нас это Ассамблея Великой ложи. Есть первичные организации…
…Извините, опять перебью: а почему с партией при этом сравнивать нельзя? Ведь Вы же описываете структуру КПСС. Ну, что — прямо так противно упомянуть коммунистическую партию? И это при том, что можно вспомнить слова Виктора Черномырдина — «какую партию в стране ни создаём — получается КПСС». У вас ведь ничем не отличающееся от них устройство.
Просто, чтобы политического оттенка не было, поэтому я и прошу не сравнивать. Ну нет никакой связи с политикой. Если у Вас лично, или у Ваших читателей только такие ассоциации, то я не могу Вам запретить ассоциировать с чем угодно, но лично мне это кажется неуместным.
Итак, продолжу. Первичные организации — это Достопочтенные ложи, где происходит приём новых членов. Стучится человек — профан — мужчина, старше 21 года, гражданин РФ, не судимый. У него должно быть обязательно два мастера-масона, которые его рекомендуют. Он проходит опрос под повязкой, когда вам завязывают глаза…
Это там и тогда, когда колют всякими шпагами, заставляют сдать в дар ложе золотые портсигары (мы об этом все читали в «Войне и мире»), а потом заставляют заниматься сексом со свиньями для инициации — как показывают в английских фильмах?
Нет. Хотя мне нравится Ваше внимание к нашим вопросам и Ваша увлекательная фантазия, которой можно было бы попытаться воспользоваться, пожалуй. Если в сексе со свиньями я не вижу вообще ничего привлекательного и даже не понимаю — из какого фильма Вы это взяли, я ничего такого не помню, — то идея с золотыми портсигарами на самом деле очень интересна (я и у Толстого ничего такого не помню). Жалко, что ими сейчас почти никто не пользуется, а то бы…
…а то бы можно было их изымать в качестве первовзноса ложе или самому Великому Магистру…
Великому мастеру, а не магистру, если позволите. А неплохо было бы, правда? Но я продолжу серьёзнее, если Вам это интересно.
Приостанавливают работу ложи, вступающего заводят, сажают на стул, и все члены первичной этой организации задают ему любые вопросы, чтобы узнать, психологически понять и морально. Понять идейно-философские мысли. Начиная от родился-женился-учился и заканчивая «А что Вы сделали в Вашей жизни плохого? За что Вам сегодня стыдно?». Я думаю — не каждый человек в своей жизни отвечает сам себе на всё это искренне и точно.
То есть как таковых оргий при вступлении или, не важно, ритуальных вещей, — нет?! Кроме того, что это, по сути, собеседование при приёме на работу.
Именно. Это собеседование. После собеседования вас удаляют, после этого ложа тайно голосует. Если три члена ложи против, — вас не примут. Вне зависимости от количества членов ложи! А это количество может быть от семи человек минимум до нескольких тысяч.
Ладно, не хотите рассказывать об оргиях и кровавых ритуалах при принятии в ложу — не надо, тем более, что этого полно и без масонов. Позвольте я порасспрашиваю Вас — что там происходит потом. После принятия в масоны. Чем вы там вообще занимаетесь? Верить в Бога — это, конечно, хорошо…
…в Единого Бога!
Кстати, да. Хоть Он у вас и всего-лишь «архитектор», а не хотя бы вице-мэр Москвы по строительству, но хотя бы Един. То есть буддизм вам не подходит? Я что-то раньше об этом не задумывался.
Почему нет? Буддизм подходит. У нас есть буддисты.
Но как? Там ведь куча богов в их религии. Или они у вас, условно говоря, приравнены к ангелам — и типа никакие и не боги?
Да.
Как трогательно и компромиссно. «Кто здесь бог — решаю я». Если на меня никто не обидится за упоминание царя Соломона, с учётом того, что масоны в основном ходят в своих рассуждениях и ритуалах вокруг Соломонова храма, — то я бы это назвал «соломоновым решением». Ладно, продолжу. Но в основном, конечно, в ваших рядах представители трёх авраамических религий?
Ну, разумеется, 99% наших братьев — это христиане, мусульмане и иудеи. Христиане всех направлений — в нашей ложе есть и православные (в том числе священники), и католики, и протестанты. Из мусульман — и шииты, и сунниты. Так же, как и иудеи всех направлений их религии.
Ладно — буддисты, но вот, например, индуисты и зороастрийцы — тоже подходят для масонства?
Зороастрийцы и индуисты тоже подходят, я был в Индии, там есть масонские ложи и я…
Погодите, дайте мне спокойно это обдумать (Андрей Владимирович при этом подливает мне кофе из кофейника, — С. Л.)… сейчас… То есть у вас и индуисты считаются единобожниками? Тогда мне просто интересно — а кто не считается?
Язычники.
Великолепно! То есть поклонники Перуна, Ярило, Одина, Зевса, Юпитера и Афродиты. Иными словами — те, кого нет и не будет уже больше никогда, поскольку поклонение молнии невозможно ни для одного здорового человека после изобретения электричества, а всех остальных, включая индийских поклонников Шивы, Рамы, Лакшми — вы считаете единобожниками?! Иными словами — «и кто тут единобожник — тоже решаю я». Это соломоново решение, которому позавидовал бы сам Соломон!
Соломон не позавидует. Но, если абстрагироваться от Вашего саркастического тона, — я отвечу: да. Индуизм и всё Вами перечисленное — не язычество.
Возвращаясь к вопросу о том, что это «просто философский мужской клуб», а не религиозный кружок или секта. Слышать такое странно, даже не только помня о том, что так или иначе все ваши разговоры сводятся в итоге к Единому Богу, но и поскольку у вас есть какая-то весьма существенная, значительная ритуальная часть в вашей деятельности, а вовсе не только философские дискуссии. О самих ваших ритуалах Вы можете не рассказывать. Этого не нужно хотя бы потому, что это и так давным-давно для всех желающих в мельчайших деталях описано и легко может быть найдено любым желающим как в интернете, так и просто в печатных книгах. Ритуальных тайн у масонов нет. Хотя можете считать, что это тайна. Но как ритуальность вашей деятельности сочетается с тем, что вы «всего лишь мужской философский клуб»?
Ритуал в нашей жизни есть везде. В армии у нас есть ритуал? В каких-то детских организациях, пионерских, скаутских есть? Есть. Даже застолье в семье по ритуалу проходит — первый тост за кого, второй, третий (за родителей) и так далее. И мы имеем право в том числе просто вести философскую работу, соблюдая при этом определённые ритуалы. Замечу, вопреки Вашему ехидничанию, — вполне добрые, безобидные и не неприятные. Что не делает нас религиозной организацией, как пионерская организация не была религиозной благодаря своим ритуалам. Вот Вы, когда были пионером…
…я родился, — когда пионерская организация умерла. Мне сейчас тридцать лет. Вот прямо, можно сказать, — в тот же день, что родился — она и умерла. Возможно, в меня перешла её энергия, но я в ней не был. Но в общем, я понял о чём Вы, продолжайте, пожалуйста.
Точнее, уточню кое-что, если можно. Ладно — ритуалы, тут я Вас как интервьюер не «поймал». Хотя милый каждому детскому сердцу «ритуал» пения у костра — всё-таки не что-то такое же основательно ритуальное, как на взрослом мужчине фартуки с молотками и циркулями, белые перчатки, мушкетёрские манжеты (тут меня А. Б. поправляет, говоря, что это «нарукавники» — С. Л.), шляпы с перьями. Это всё-таки не равномерный «ритуал».
Допустим, оставим ритуалы в стороне.
Но есть ведь и другие признаки именно что религиозной секты. Пусть вы просто философствуете, но ведь вы философствуете в определённых рамках, не имея права за эти рамки выйти!
Ну в армии присягу принимаешь. Целуешь знамя. К какой школе это относится?
А вот это как раз ритуальность, а я уже сейчас про «философичность». В армии ты не имеешь права агитировать, допустим, за американскую армию — на это точно не имеешь права.
А я что, — за американскую армию агитирую?
Андрей Владимирович, Вы — точно нет. Я говорил не про Вас лично. Но Вы сердитесь, — значит не правы — в соответствии с известной латинской цитатой. Значит — я Вас поймал как журналист, либо близок к этому. Нет, Вы не агитируете за американскую армию, будучи в армии российской. Но я хотел понять — насколько можно сравнивать масонские ложи с религиозными сектами, где, как известно, есть весьма существенные ограничения в суждениях и так далее. Об этом и были мои вопросы. Какие у масонов ограничения? Где рамки философской дискуссии? И что больше занимает времени — ритуал или дискуссия?
Спасибо! Я попытаюсь ответить, хотя Вы задаёте несколько вопросов сразу, пусть и не сложных, но просто много одновременно. Есть разные ложи разных обрядов, ритуалов. Есть ложи по древнему шотландскому обряду. В этих ложах существует обязательство, что ученик перед прохождением подмастерья должен защитить зодческую работу. Назовите её «дипломной», если хотите. При переходе на ступень от подмастерьев к мастеру — тоже. Как некий реферат, чаще всего мастер даёт тему ученику, а тот её изучает, развивает и готовит текст. Ученик в ложе говорить не имеет права, за него говорит мастер, но процесс происходит именно так.
А куда эти работы идут — в тайную масонскую библиотеку?
Некоторые даже публикуются в нашем журнале. Хотя есть работы по обсуждению ритуала, что значит то или иное действо в ритуале — такое, конечно, не публикуется.
Забавно, с учётом того, что всё это давно описано в литературе и публицистике и известно любому беспристрастному исследователю намного больше, нежели любому масону любого градуса. Ну да ладно, все борются со скукой по-своему, можете скрывать смысл своих ритуалов. Хотел бы о другом поговорить.
У меня такой вопрос, я его сначала поясню на исторических примерах. Очевидно, что масонских лож, либо направлений масонства, так скажем, — очень много. И часто они между собой конкурируют. Исторические примеры я могу привести как христианин. Ну вот от нас, православных, сначала откололись католики, а от тех потом протестанты и англикане. Но и внутри православной церкви есть старообрядцы, да и Константинопольский и Московский патриархаты на данный момент не едины. Я не сравниваю масонство с церквями, помня о Вашей просьбе, но аналогия ведь очевидна.
В этой связи хотел бы Вам напомнить кое о чём. Вот Вы сейчас выступаете от имени всего масонства, а ведь есть десятки «конкурирующих фирм». В России вообще масонство, и в литературе по крайней мере, да и не только, — ассоциируется с масонскими ложами Франции. Вся литература XIX века наполнена терминами «фармазоны» — иначе «ФРАНКмасоны», то есть масоны из Франции.
А другие масонские ложи, которые более популярны, например, во Франции и Бельгии, исповедуют совсем иные вещи по самым разным «философским аспектам», как Вы выражаетесь, — нежели британские ложи, к направлению которых Вы относитесь. И они тоже имеют у нас в стране представительства.
И это совсем не единственный пример!!! В начале ХХ века, задолго до Гитлера и т. д., все германские ложи объявили о том, что есть только «немецкое масонство», а все остальные по сравнению с ними — просто стада осликов, которое мимо проходили. Немцы ссылались на Розенкрейца и тому подобных, в данном случае я не собираюсь обсуждать детали. Я просто говорю о том, что, по аналогии с православными/ католиками/ англиканами/ протестантами — вот сколько «центров масонской силы», которые претендуют на первооснову. А ведь американское масонство дало ещё тысячу вариаций. Более того — в России уже возникла целая разветвлённая сеть «масонских клубов» с названием «Матица» (имеется в виду просто слово «Матрица»), и не секрет, что там состоят и их финансируют многие миллиардеры и прочие «высокопоставленные олигархи», а также всякие чиновники из некоторых министерств и госкорпораций и т. д.
Вопрос мой на самом деле прост. Андрей Владимирович, вот я тут с Вами про масонство рассуждаю, а конкурирующие с вами фирмы, которые тоже имеют представительства в России, — считают, что они важнее и вас (это не Вас лично касается, а всего направления британского и прочего англо-саксонского масонства) — ни в грош не ставят. Как нам, «профанам», во всём вашем масонстве ничего не понимающим, быть? Из нашей русской литературы «фармазоны» — это вообще не вы. В Америке — не те. А Вы кто вообще? Не мошенник ли и самозванец? Кому верить, если даже масонам нельзя верить?!
Масонство как таковое возникло в Англии 24 июля 1717 года и официально зарегистрировалось, стало существовать как объединение Достопочтенных лож. Я могу сейчас пересказать всевозможные исторические подробности, но реально это долго, и читатели Вашего журнала могут найти эти подробности в любой энциклопедии или в интернете. И первое название Великой ложи Англии тоже оттуда.
Сейчас псевдомасонских организаций, который заявляют «мы — масоны», достаточно много.
Но основные принципы, которые были заложены в «Конституцию Андерсена», по которой работает всё регулярное масонство, где указано, что не обсуждаются политика и религия, не принимаются женщины, регулярная ложа создаётся другой регулярной ложей из четырёх обычных лож, есть рукоположение и так далее, — никто не отменял. Все эти, перечисленные Вами ложи — этому не соответствуют. Значит не интересны мне как «ортодоксу» и «праведнику».
У нас рукоположение из Англии. Во Франции есть, повторяю, «неофициальное» французское масонство — это «Великий Восток Франции», которые сказали так: «политику мы будем обсуждать, религию мы будем обсуждать, будем атеистов принимать», а сейчас у них стоит вопрос и так — что будут принимать женщин. Это же по ту сторону добра и зла. С нашей точки зрения — это не масоны, а кружок реконструкторов, фактически. Жулики или не жулики, не буду ругаться, но это малосерьёзно.
О, Господи, я должен был это услышать. И не только про них… Ладно, продолжим. То есть для вас это протестанты? Это очень условное сравнение, просто оно доходчивое, хоть и «церковное». Это просто механизм сравнения.
Прошу, ну, правда. Не нужно «церковных» сравнений! Нет. Я всегда сравниваю вот с чем: в 90‑е годы была куча рынков, где все отоваривались. И вот была фирма «Адидас». А была китайско-турецкая фирма «Абибас». Они тоже говорили «а что тут такого» и тоже могли тарахтеть на тему «и чем мы хуже?». Но мы-то с Вами понимаем — и в чём разница, и кто украл название, и зачем, и почему. Я бы сравнил все остальные масонские ложи с «Абибасом».
Логично, но они ведь также могут сравнить наоборот и вас?
Нет. В начале кто был создан? Это же не секрет. А фантазирование про «мы ведём себя с III века до новой эры» — требует доказательств. Хотя бы элементарных. Там их нет, да и вообще это антинаучный бред.
Ну они ведь тоже могут говорить, что созданы от тамплиеров каких-нибудь или ещё какой-нибудь такой конторы.
Пусть предоставят патент раньше 1717 года и потом говорят.
А кем был выдан патент? Они ведь сидели в каком-то там кафе, там учредились, кажется, какой-то «Старый гусь»?
«Гусь и противень».
Тем более. Так кто дал «патент», как Вы выражаетесь?
Слушайте, это не «патент», это задокументировано вплоть до газет тех лет или приблизительно тех лет. Всё остальное — это просто домыслы. Должен же серьёзный человек хоть на что-то опираться, кроме фантазий. Но в любом случае, «абибасов» я хочу спросить — ну хоть на что вообще они опираются? Ни на что.
Ладно. Но тут есть вот ещё какой вопрос. Ну, «масоны» и по Вашей версии, и по официальной энциклопедической — возникли как «философские кружки», как Вы выражаетесь, из цеховиков «вольных каменщиков». То есть буквально строительных артелей, «кооперативов», где были каменщики, архитекторы и т. д. Предположим — на стройке больше делать нечего, нежели говорить о таких материях. Ну, допустим. Хотя посмотрев советский фильм Вашей молодости про «Приключения Шурика» и вспомнив с той стройки фразы о космических кораблях, бороздящих Большой театр, — поневоле задумаешься — а не выдал ли кинорежиссёр Леонид Гайдай ВСЕ ваши масонско-строительные тайны, и может там только этим и занимаются.
Ну так вот. Ну вот каменщики. Но ведь уже не менее 200 лет существуют такие же «закрытые мужские философские клубы», например, огородников. Для вас, «вольных каменщиков», Бог — это «архитектор вселенной». А для них — «сеятель вселенной». Если брать не научную точку зрения, и, тем более, не религиозную, а, как Вы выражаетесь, — «философскую» — так чем же они не масоны? С философской точки зрения ведь Бог может и правда скорее сеятель, а не архитектор? Разве они не масоны?
Вот они как раз — просто волнистые попугайчики, с моей точки зрения. Они просто скопировали нашу философскую мысль и ведут себя как попугайчики — повторяя. Изображая из себя «масонов». Хотя Вы, Станислав, задали глубокий вопрос, но который лучше обсуждать или не в рамках интервью, или в рамках иного интервью, ещё более длинного по времени. Но с моей философской точки зрения — конечно, Бог скорее не просто «сеятель», ибо это язычество, а «архитектор».
Хорошо. Допустим, масонство — не религиозная организация. Но Вы ведь сами говорите о «рукоположении»! Если это не религиозная организация, совершенно не понятно, от кого переходит рукоположение. В церкви это от апостолов. Ну вот на апостолов сошёл Святой Дух — а они потом это передавали «вниз» в виде рукоположения. А вас вообще всех кто рукоположил, что Вы в этом даже конкурирующим фирмам отказываете, называя их «абибасами». Повар из таверны «Гусь и сковородка»?
С таким умом, как у Вас — и в масоны бы! Зрите в корень.
Нет уж, лучше Вы к нам.
Как бы то ни было — вопрос не вполне корректен, ибо не вполне корректен термин «рукоположение» в данном случае — в аспекте сравниваемой Вами апостольской церковной традиции.
Хотя термин именно такой.
Мы опираемся на тогда принятую Конституцию, из принципов которой ни одного не меняем. Уже упомянутые мною «политика и религия не обсуждаются», женщины не принимаются и т. д. И идём по линии «одна ложа признала другую», либо, во многих случаях, — «отозвала признание». В этом и есть вариация определения «рукоположения». Может, отчасти это можно сравнить со светским обществом: «В этих домах АА принимают, а NN не принимают».
Это философски и исторически мне ничего не объясняет, только стилистически.
С масонами не только спорить сложно, но и просто вести разговоры на научные темы, особенно философские. Там всегда будет софистика от вас, упражнение на логику, где после двадцатого примера начинает просто болеть голова. А логики никакой.
Но история же попроще, давайте тогда про историю, а не про логику; позвольте несколько вопросов на историческую тему. Ну вот к вопросу о том, что масоны постоянно делали революции, свергали царей и королей и т. д. Вопроса тут два: 1. А зачем? 2. Не стыдно?!
Ужас какой!.. Каких царей свергали, кто, когда, зачем? Можно я Вам в ответ задам этот же вопрос?!
Ну, Великая Французская революция конца XVIII века, русская Февральская революция 1917-го, декабристы как ныне модная тема, наконец?! Ведь масоны не только поедатели детей, но и свергатели царей!
Ну, тут просто обсуждать нечего вообще — в такой постановке вопроса. В Великую Французскую революцию масонов было куда как больше со стороны королевского двора и прочих аристократов, нежели со стороны революционеров. Просто в разы. И их всех и казнили. Во время декабристского восстания — тем более. Мало того, что масонство в России было запрещено ещё в 1822 году, а не может быть по нашей Конституции ни одной не разрешённой законом ложи (это с нашей точки зрения — преступление перед масонской Конституцией). Но из тех, кто до 1822 года был в масонских ложах — 20% были декабристами, а 80% их гонителями, в том числе на 100% судебные тройки в процессе (возникшие тогда, а не при Сталине), которые приняли вердикт о повешении пяти декабристов, например, — все состояли из масонов. Это же касается 1905 и 1917 года, конечно. Тут обсуждать нечего.
Боже, то есть масоны принимали решение о казни декабристов — русских демократов и патриотов?
Не патриотов.
Ладно. Вот Вы предположили в самом начале разговора, что я хочу Вас разболтать и выведать масонские тайны на счёт того — какие государственные заговоры масоны устраивают, как народы стравливают и колодцы отравляют. А меня на самом деле это вообще не интересует, как, уверен, и наших читателей — просто потому, что у всех уже давно сложилось мнение относительно масонов — так это или не так, поэтому слушать любого масона на эту тему просто не интересно — всё равно никто не ему поверит.
Ну, спасибо!
Да нет, я‑то верю. Разве можно Вам не верить? Я просто говорю — как обычно психология работает в этом вопросе. Но я не об этом хотел спросить, повторяю. Вот «развести» Вас на раскрытие тайн о масонских антигосударственных заговорах я не хочу. Но на что и правда хочу «развести» — так это на признание факта, что все эти ваши масонские клубы — это вовсе не безобидные сборища алкоголиков (Андрей Богданов смеётся — С. Л.), а самая настоящая тоталитарная секта. Где вход рубль, а выход — два, если вообще выйти можно живым. Я прав?
Я просто не понимаю — о чём Вы и откуда такие выводы?
Ну вот Пушкин решил выйти из масонов — и масоны его за это убили, например. Не стыдно?
К моменту смерти Пушкина в России уже 15 лет как были запрещены масонские ложи и масонов не было никаких. При том сам Пушкин никогда из масонской ложи не выходил — когда она ещё работала. Я понимаю — что Ваша задача меня в том числе позлить, чтоб я в чём-то проболтался, но я, во-первых, не очень понимаю — о чём Вы хотите, чтоб я проболтался; во-вторых, ну зачем совсем уж глупости говорить? Это вот Вам — не стыдно?! Для меня лично — Пушкин — это вообще святое и «наше всё». И, кстати, одна из наших Достопочтенных лож называется «Пушкин».
Ну, хорошо, значит всё это только слухи и злые языки. Допустим. Но как в таком случае Вы сами объясните — почему о масонах только такое все и говорят? Чем-то же это объясняется?
Тут мне представляется всё довольно простым образом: просто зависть. Зависть людей, которые сами не масоны. Например, Вы знаете, что первые антимасонские памфлеты и антимасонские тексты в России инициировала Екатерина Вторая?
А в чём причина? Ну, в нашем масонстве не могут состоять женщины. А она была царица. Почти все её «коллеги» — европейские монархи — возглавляли в своих странах своё масонство. Все её советники при русском дворе — были масонами. Поставьте себя на её место! Мужики, всё окружение, ходят постоянно куда-то заседать, что-то там умное обсуждают, видимо хорошо проводят время, а её не берут и туда вообще не пускают. Разумеется — это разозлит и вызовет критическую реакцию, внутренний протест. Ну и вот. Думаю, и в других случаях так же.
Кстати, про женщин. У Вашей ложи «британское направление». Вот англиканская церковь, пусть и не масонская организация, но почти всё руководство которой состоит в масонских ложах. А Вы ведь знаете, что англикане теперь даже в епископы допускают женщин. И как масонам с этим живётся? Будут и у вас изменения?
Мы не церковь и нас это не касается. Я не обсуждаю церковь. Ну, признали — и признали.
Вы считаете это не противоречивыми вещами?! Человек же может быть и масоном, и членом Англиканской церкви, что часто так и есть.
Человек может быть в церкви и в кружке любителей вышивания. Какая проблема? Или в Российском Историческом обществе, или в Российском Философском обществе.
Ну, не всё так просто, мне кажется. Ведь как-то вашим английским «братьям» с этим приходится жить, а это для вас «материнская» ложа. И их решения перейдут в итоге и на вас, думаю. Мне вот просто интересно — как решаются эти проблемы в Англии сейчас, где тенденции понятны. Ну вот такой вопрос для примера задам. Ладно, женщин принимать в масоны нельзя. А если, допустим, кто-то из масонов сделал операцию и поменял пол — что будете делать? За что у вас из масонов выгоняют?
Очень интересный вопрос задали. Точнее — два вопроса.
Начну с первого. Недавно британские власти (Министерство юстиции) заставили британские ложи изменить Устав. Теперь — если приняли мужчину и он сделал операцию по смене пола, они по этому поводу не имеют права его выгнать. Если бы они устав не изменили, они могли просто всю собственность потерять по британскому законодательству.
И что теперь, он для масонов продолжает считаться мужчиной?
Да.
Ещё одно «соломоново решение»!
Называйте как хотите, но это факт. Продолжу отвечать. О какой «тоталитарной секте» Вы можете говорить? Если признак любой тоталитарной секты — закрытость от внешнего мира, внешних факторов воздействия. Секта людей окукливает, чтобы они за пределы неё никуда не выходили. Масонство, наоборот, направляет людей вовне — чтобы люди развивались в тех направлениях, в которых они сильны.
Ладно, вопрос со сменой пола вы решили соломоновым решением, а может даже геринговским по типу «кто здесь мужчина — решаю я». Как и с богами в индуизме. А что там у вас ещё запрещено? Насколько я помню — гомосексуализм, например?
Этот вопрос до сих пор дискутируется. Сейчас внутри американского масонства идёт большой спор. Что делать с гомосексуализмом. Мнение Юга и Севера до сих пор разнится. Есть южные штаты — Теннесси и Джорджия. Там есть два «брата», которые любят друг друга в «этом смысле». До поры до времени «свечку никто не держал», как говорится. Но вдруг они официально пошли и расписались. На следующий день ложа Джорджии их выгоняет на основании своей Конституции 1863 года. Через день у штата Джорджия отзывают признание Великие ложи Нью Йорка, Вашингтона, Калифорнии, Франции, Швейцарии и много кто ещё. А поддержала их только ложа Теннеси. И до сих пор не решён этот вопрос, к заключению не пришли.
А есть ложа, которая может выступить мировым судьёй? Английская?
Нет такой. И английская не может. Англия может только отозвать признание у какой-то ложи, и тогда многие последуют их примеру, но только из-за их формального, а не юридического авторитета. Но это просто влияние, да и то не полное. Вот пример. Есть Великий Восток Италии, эту ложу признают почти все, но не признает Объединённая Великая Ложа Англии из-за скандала вокруг ложи P‑2. В 80‑е годы была такая ложа, она входила в Великий восток Италии и вокруг неё был шум о коррупции, и Великая Объединённая Ложа Англии отозвала признание у Великого Востока Италии и создала на этой территории Великую регулярную ложу Италии. Сейчас там две регулярные ложи, но одна признана регулярной Объединённой Великой Ложей Англии и еще 10% регулярных лож, а 90% мира признают Великий Восток Италии.
И как вы с этим живёте?
Мы тоже Великий Восток Италии признаём.
Естественно, для русских масонов коррупция — не преступление. Подумаешь, P‑2, «Спрут» и т. д.
(Андрей Богданов смеется)
Ладно, погодите. Тоталитарная секта — это не только невозможность выйти. Это жёсткое навязывание каких-то принципов. Ну вот, как я уже говорил, у вас в вашей «ритуальной работе» есть молитвы. Вы говорите, что «можно быть и в церкви, и в масонах, и в кружке любителей вышивки». Но как человек православный может совмещать молитвенный экстаз двух направлений? Не может же быть человек и христианином, и мусульманином одновременно, например. Это не столько даже бред, сколько просто не получится, если человек не шизофреник. А вы, читая свои молитвы — по сути не даёте православному молиться по-православному. Разве это не давление, точнее — не подавление?
Наш ритуал не является молитвой. Хотя внутри ритуала, особенно когда создаётся ложа, есть четыре строчки молитвы к Всевышнему, но мы ничего в этом не видим плохого. Более того, масоны всячески своих членов подталкивают быть истинными христианами, мусульманами, ходить в церковь и причащаться. А не то, что «не ходите в церковь, а ходите к нам». Более того, у нас часто бывает, собираются братья и идут вместе в церковь. Сейчас я знаю, у нас две ложи — христиане — поехали в Оптину пустынь на три дня, жить и молиться. Но не как масоны, а как христиане. Масоны подталкивают к более искренней вере в Бога.
Но в своей концепции?
Христиане понимают Бога как христиане, мусульмане как мусульмане.
А вы Бога понимаете как «архитектора»?
А мы говорим, что все объединено Архитектором и Бог един. Разве это противоречиво? Многие ритуалы построены на Ветхом Завете, на строительстве храма.
А Ветхий Завет построен на Эхнатоне, на египетском ритуале?
У нас есть ложи на египетском ритуале, есть на шотландском ритуале.
Ну это всё у вас как-то связано с египетским ритуалом, или я что-то путаю? Свою историю вы разве не ведёте от Древнего Египта?
Это всё в строительной теме.
Понятно, спасибо. Теперь подойду к части вопросов, точнее вернусь к ним, которые должны раскрыть в масонах сущность английских шпионов. Если возвращаться к вопросу посвящения, или рукоположения. Например, в Японской православной церкви не может быть патриарха, потому что Японская православная церковь не имеет пресловутого «томоса», там есть только митрополит, который по многим вопросам подчинён Московскому патриарху. Как у вас с этим? Вы выполняете команды из Лондона и стоите по стойке смирно перед каждым британским фармазончиком? Я правильно понимаю? От них ведь идёт «рукоположение» и тому подобное?
Нет, не правильно. Причём вообще. Все Великие ложи всех стран независимы и самостоятельны в своих решениях, подчиняются только международному законодательству, решениям ООН. Кстати, как и церковь, раз уж Вы приводили церковные примеры. Скажем, РПЦ МП признаёт Абхазию канонической территорией Грузинской церкви — и условно по этому же принципу и мы не создаём в Крыму масонских лож нашей юрисдикции и признаём там лишь ложи, подчинённые Киеву.
Ну что, у вас нет какого-то хитрого масонского руководящего органа, заседающего в каком-нибудь Лондоне, Вашингтоне или Тель-Авиве, который шлёт всем руководящие указания, что делать и когда свергать правительство?
Ничего такого вообще нет. В принципе. Иногда проходит конференция Великих мастеров всех стран, где собираются все желающие. Председателя выбирает принимающая сторона. Это выглядит как тусовка, на которой можно познакомиться с Великими мастерами других стран. Но на этой конференции нет никаких резолюций, никаких голосований, только голосование, где проводить следующую конференцию. Никаких решений не принимается.
Ну чем-то глава английской ложи, по совместительству герцог Кентский, старше Вас?
Нет, только по возрасту. Но он Великий мастер уже 56 лет, и в мировом масонстве многое знает, с точки зрения почтения и уважения он выше меня на голову. Именно в плане уважения. Но оно касается не политики.
А может мировое масонство что-то придумать подлое и заставить Россию, пусть не страну, а хотя бы Вашу ложу, — это принять? Как они это делают?
Никак. В Конституции Андерсена написано, что масон является опорой своего государства и власти. Изначально любой масон поддерживает власть своей страны.
Прям беда какая-то с вами, ни в чём не признаётесь… Ладно, вернусь к вопросам, что задавал выше. Если у вас не тоталитарная секта, то как можно из масонов выйти? Прям спокойно, и за это не убьют — как Пушкина? И второй вопрос — а за что из масонов могут исключить?
Выход абсолютно свободный. Про Пушкина я Вам уже говорил, прекратите так шутить. Если человек не посещает встречи ложи, он просто перестаёт быть масоном. Но когда он хочет вернуться — снова идёт голосование, только уже не при более чем трёх против, а большинством голосов его возвращают. Человек предупреждает, что по работе не может посещать работу ложи, или из-за негативного отношения общества к масонству, если он избирается судьёй или депутатом. Тогда он перестаёт быть масоном.
Обычно это помогает, а не мешает. Ну, я имею ввиду другие страны.
А что касается причин и поводов для исключения, то это нарушение законодательства страны, уголовные преступления.
Интересно. А где проходит эта граница? Вот Вы выходите на улицу курить, как я вижу, хотя у Вас тут громадные помещения в офисе, наверное где-то 700 квадратных метров, и Вы большой начальник с собственным кабинетом. Это вопрос вежливости, как я понял — по отношению к Вашей секретарше и т. д. — и делает Вам честь. Но курение у подъезда — это нарушение нашего законодательства. Это повод Вас исключить из масонов?
Ну, понятно, речь о серьёзных нарушения и серьёзных уголовных преступлениях. Условно говоря — нарушение правил ПДД в виде пересечения сплошной полосы или превышения скорости мы не рассматриваем как такой повод. Хотя за вождение в пьяном виде можем и исключить.
Так где эта грань? Что «считается»?
Уголовные преступления.
Даже не знаю — что сказать… Не знаю… Ну, вот нарушение выборного законодательства — налоговые декларации, сбор подписей и всякое такое — считается? Или это мелочи, сродни нарушению правил парковки?
Считается при наличии судебного решения.
Ладно, вот я и подошёл к вопросам, которые хотел Вам задать относительно Вашей политической деятельности. Я помню, что Вы не можете говорить о политике, но ведь Вы скорее политтехнолог, нежели политик, так что это вопросы скорее не политические, а технические.
Скажите, вот Вы известнейший и выдающийся мастер предвыборных политтехнологий. А в области «чёрного пиара», пожалуй, и самый опытный, самый известный человек в стране. А как соотносится «чёрный пиар» с «высокими моральными и нравственными принципами», которые декларирует масонство?
Позвольте, а что такое в Вашем понимании «чёрный пиар»? Это же условное название. Где в нём нарушение законодательства? Что Вы вообще понимаете под этим термином?
Например, это именно Вы ещё в начале 90‑х придумали «двойников» на выборах. Допустим — выдвигается в депутаты в одномандатном округе условный Геннадий Зюганов, а Вы регистрируете там же другого человека с фамилией Зюганов, избиратели путаются и часть голосов, до 3%, Геннадий Зюганов теряет. Это нравственно?
Это не просто абсолютно законно, но, с моей точки зрения, — как ничто способствует именно честности выборов и их глубинной логике, их смыслу. Если избиратели не могут различить двух однофамильцев и голосуют инерционно за условного Зюганова, поскольку у них в голове жужжит навязанная рекламой, плакатами и речёвками по радио и ТВ фамилия, — то грош цена такому голосу избирателя и такому Зюганову (условному). Уж такое испытание — хотя бы вдумчивое вникание избирателем в личность человека, за которого он голосует, — должен пройти любой правильный депутат.
Хм… Пожалуй, не думал об этом раньше. Ладно, а вот ещё вопрос — про Ваше участие в президентских выборах в 2008‑м. Вся политическая Москва смеётся над забавным случаем. Говорят, что когда победивший тогда Дмитрий Медведев позвонил Вам по окончании выборов поздравить с их завершением, — Вы просто сказали «Спасибо!» и не поздравили его с победой. Это правда?
Впервые слышу о таком. Да, он позвонил, мы минут десять поговорили вежливыми официальными фразами в духе «будем и дальше сотрудничать в построении гражданского общества», и всё. Не помню про поздравления, впервые слышу, повторяю.
Ну, об этом многие рассказывают. А расскажите, пожалуйста, о каких-нибудь забавных случаях из этой Вашей сферы деятельности. Ну, которые запомнились Вам.
В феврале всегда проходит конференция Великих мастеров в Северной Америке. И как раз в 2008 мы ездили в Вашингтон. Выборы президента у нас 12 марта, а 26 февраля я в Америке — на этой конференции. Захожу в магазин — обычный их супермаркет для среднего класса. Мне нужно было купить для конференции смокинг и другие вещи, которые я не взял с собой. Ну и, заодно, чемодан на колёсиках и т. д. Иду по магазину, везу за собой чемодан, навстречу люди идут и я краем уха слышу «Смотри, смотри, президент закупился». На русском.
И в этот же день опять же — ловлю такси. Сажусь, обычное жёлтое такси, мой приятель вызвал, едем. Таксист слышит, что на русском разговаривают, поворачивается и замирает. «Да мне же никто не поверит!». Тоже по-русски. «Что я президента вёз!». «Я не президент, я кандидат в президенты!» — отвечаю. Он говорит, что для него это одно и то же.
Тут меня больше удивило то, что это всё в Америке. А казалось бы — что им наша Россия…
Прилетаю в Россию, еду в Казань в ходе избирательной кампании. Сразу с аэропорта поехал в храм Казанской Божьей Матери. С батюшкой нас познакомили давно, ну вот с него визит и начал. Поговорили о своём, а потом сам батюшка говорит — «В мечеть поедете новую? Её вот только построили». А я, кстати, наполовину татарин, хоть и православный. «Поеду с удовольствием», — отвечаю.
Ну, батюшка говорит: «Я тогда с Вами поеду, мулла мой кореш, друг». На его машине приехали в мечеть, заходим, он перекрестился. Мулла встречает, они обнимаются. «Вот, я Вам президента привёз». «Я говорю — я кандидат», — и перекрестился. «Кстати, я тоже татарин наполовину», — говорю. Мулла спрашивает: «А почему ты христианин?». «Ну, отец русский, христианин». «Ну, ладно, тебе можно, пойдём».
Не знаю, к чему вся эта история и чему она учит. Ничему. Вот Вы спросили, а я вспомнил.
Спасибо большое! И за эти истории, и вообще за интервью. Напоследок хотелось бы Вас попросить сказать что-нибудь такое масонское нашим читателям — в виде пожелания.
Да тут всё просто. Делайте другим то, чего хотели бы — чтоб другие делали вам.
Я желаю успехов вашему изданию, очень интересному, где, кстати, потрясающий состав авторов, на зависть всем, пожалуй — лучший на данный момент.
Спасибо Вам большое!
Комментарии