Интервью с Ноамом Хомским

“Мы на пороге катастрофы, худшей в истории человечества”
Jorge Dan | Reuters

Сегодня мы публикуем эксклюзивное интервью, которое дал постоянному автору и специальному корреспонденту Fitzroy Magazine в Японии Юрию Чекалину один из самых ярких ныне живущих философов Запада Ноам Хомский (Noam Chomsky). 

Как писала несколько лет назад New York Times Book Review: “Если судить по энергии, размаху, новизне и влиянию его идей, Ноам Хомский — возможно, самый важный из живущих сегодня интеллектуалов”.

Выстраивать интеллектуалов по ранжиру — кто важнее, кто глубже, кто оригинальнее — дело увлекательное, но довольно бессмысленное. Можно до хрипоты спорить, кто круче — Ноам Хомский или Нассим Талеб, Александр Солженицын или Эдвард Люттвак — все равно поклонники того или иного мыслителя останутся при своём. Стоит радоваться уже и тому, что в наше время тотального клипового мышления такие поклонники вообще есть, а значит, старый добрый интеллект ещё пользуется определённым уважением и влиянием.

И всё же Ноам Хомский действительно имеет все шансы войти в историю как главный философ второй половины XX — первой четверти XXI века. И не только потому, что он свидетель этого века — Хомскому 92 года, он родился в 1928 году, за год до начала Великой Депрессии. Но потому, что его работы, доступные — это надо признать — далеко не каждому читателю — оказали и, главное, ещё будут оказывать колоссальное влияние на развитие лингвистики, психологии языка, семантики и целого ряда смежных наук. Хотя сам философ всегда скептически относился к перспективам создания искусственного интеллекта (“нет оснований ожидать, что имеющаяся техника может обеспечить нужную глубину проникновения и понимания и дать полезные результаты; она явно не смогла этого сделать и, фактически, ощутимые затраты времени, энергии и денег на применение вычислительных машин в лингвистическом исследовании не обеспечили сколько-нибудь значительного прогресса в нашем понимании использования языка и его природы”, — писал он в работе “Язык и мышление” 1972 года), сейчас очевидно, что разработчики ИскИна вряд ли смогут обойтись без исследований и открытий Хомского при создании устройств, способных пройти тест Тьюринга.

Но для широкой читательской аудитории, несомненно, куда более важны и интересны политические взгляды Ноама Хомского. Не потому, что он безусловно прав — а потому, что у мыслителя подобного масштаба даже заблуждения заслуживают внимания.

Хомский — убежденный левый либертарианец. Он отрицает любые формы иерархии и считает себя анархо-синдикалистом (или либератарианским социалистом) и в этом смысле является идейным наследником Михаила Бакунина. Человек большой личной храбрости — в 1985 году, когда в Никарагуа была в разгаре гражданская война (в которой Вашингтон руками “контрас” пытался свергнуть сандинистское правительство), он приехал в Манагуа, чтобы поддержать тамошние профсоюзы, и читал перед рабочими лекции о политике и лингвистике. Он неустанно критикует как правительство США, Франции, Канады, России, так и другие режимы по всему миру. Он — вечный диссидент, нормальное состояние которого — быть в оппозиции власти. Любой власти, но в данный момент — той, которую олицетворяет для Хомского президент его страны, Дональд Трамп.

Редакция Fitzroy Magazine в целом положительно относится к Дональду Трампу, поэтому характеристики, которые даёт президенту США Ноам Хомский в публикуемом ниже интервью (“социопатологический идиот” и прочее), целиком и полностью остаются на совести уважаемого философа. Однако нельзя не признать, что его критика действий американского истеблишмента — как, собственно, и мировых элит в целом — на кризисы и вызовы сегодняшнего дня во многом справедлива.

В любом случае, мы надеемся, что нашему читателю будет интересно “заглянуть в голову” одного из самых оригинальных и независимых мыслителей современности.

Фото: jeanbaptisteparis

Юрий Чекалин: Вы родились в 1928 году, и за прошедшие с тех пор девять десятилетий наблюдали множество войн, эпидемий и прочих пертурбаций. Что Вы думаете о нынешней пандемии в свете истории?

Ноам Хомский: Честно говоря, сегодня меня всё чаще преследуют самые ранние мои воспоминания, годов из 30-х. Это было время, когда фашистская чума неумолимо охватывала Европу. Уже намного позже, когда были опубликованы документы, мы обнаружили, что аналитики в американском правительстве полагали, что мир будет поделён между двумя регионами — одним, где будет главенствовать США и другим, где будет главенствовать Европа. Мои детские страхи не были беспочвенными. Я помню, как маленьким ребёнком слушал выступления Гитлера по радио. Слова понять было невозможно, но понятно было настроение. И в них сквозила опасность. Поэтому, когда я слушаю Трампа сегодня, его выступления напоминают мне те, из далёкого прошлого, ту политическую пандемию. Не в прямом смысле слова — он скорее социопат, который заботится только о себе, но настроение толпы и мой страх от его слов похожи. Получается, судьба нашей страны, да и всего мира, в руках социопатологического идиота.

Коронавирус не страшен сам по себе. Просто не надо забывать, что мы на пороге катастрофы, худшей в истории человечества. И Дональд Трамп, и его последыши — это те, кто рвётся сейчас к обрыву. В принципе, перед нами сегодня встают две громадные угрозы. Первая — это опасность войны. Ситуация ухудшилась неимоверно в последнее время. Вторая проблема — глобальное потепление. Обе угрозы вместе не оставляют нам много времени.

Коронавирус может быть тревожным сигналом, но он оставляет возможность справиться с ним и восстановиться. А вот другие две проблемы — нет. Если мы не исправим положение, то все погибнем.

Поэтому детские воспоминания опять и опять преследуют меня, но теперь они в другом, что ли, измерении. Можно понять, где мир находится, достаточно только посмотреть на начало января этого года. Как Вы знаете, каждый год на часах Конца Света переводят минутную стрелку ближе или дальше от полуночи, в зависимости от ситуации. С тех пор, как Дональд Трамп был избран, эта стрелка всё ближе и ближе сдвигается к полуночи. Если в прошлом году это было две минуты до, то в этом сдвигают уже секундную стрелку. Конец света ближе, чем когда-либо.

Три вещи заставили сдвинуть её так близко к полуночи: угроза атомной войны, глобальное потепление и уничтожение демократии.

О чём это нам говорит? Люди должны озаботиться своим будущем. Если же мы предоставим наши судьбы социопаталогическим идиотам — мы обречены. Сегодня, с кризисом коронавируса на руках, мы в наихудшем положении из возможных, потому что власть — у Трампа.

Ноам Хомский и Фидель Кастро, 2003 год | Rafael Perez | Reuters

Мы много говорим о проблемах в США, но пока Штаты способны проводить разрушающие санкции, то Европе остаётся только, хочешь не хочешь, следовать за Америкой. Это не закон природы, это привычная покорность Европы, слушающей того, кто находится в Белом Доме в Вашингтоне. А сейчас, в условиях коронавируса, они особенно боятся санкций со стороны американского правительства.

Так и в других странах. Иран имеет огромное количество внутренних проблем, но санкции против него направлены, чтобы заставить мучиться, и мучиться страшно.

С другой стороны, мы видим и другие примеры. Куба была под санкциями длительное время, и это удивительно, что они выстояли. Ирония сегодняшнего кризиса с коронавирусом в том, что Куба помогает Европе. Это шокирует. Германия не может помочь Греции, а Куба может помочь Европе. Тут и не хочешь, а задумаешься о том, сколько сделал Фидель. А уж когда ты видишь тысячу умирающих в Средиземном море, пытающихся бежать из британских колоний, которые опустошались столетиями, то о чём тут вообще говорить?!

Другими словами, Запад переживает сегодня страшный цивилизационный кризис. Не дай Бог нам нового Гитлера.

Ю.Ч.: Теперь многие, говоря о коронавирусе, используют такие слова как “война”, “на передовой”… Что Вы думаете по этому поводу?

Н.Х.: 
Я не думаю, что это преувеличение. Если мы хотим бороться с этим вирусом, мы должны перейти на военное положение. Такая богатая страна, как США, имеет на это ресурсы. Скажем, Вторая Мировая вовлекла страну в гораздо больший долг, чем теперь предсказывают. И даже тогда США смогли выйти из кризиса. Население возросло в 4 раза. Сейчас мы не в такой опасной ситуации, но нам требуются сильные социальные структуры, чтобы пройти через это время.

С другой стороны, мы-то богаты, а что сказать об Индии, например, где проживает 2 миллиарда человек? (На самом деле немногим более 1,3 млрд — прим. ред.) Что, если они умрут от истощения? Что мы скажем тогда?
В цивилизованном мире более богатые страны должны помогать тем, кому нужна помощь. А не зажимать ресурсы, как делаем это мы.

Кстати, в связи с глобальным потеплением, Индия, Южная Азия могут вообще стать неприспособленными для жизни, если температура там поднимется выше 50 градусов. Вода заканчивается, и два атомные державы будут сражаться за то, кому она достанется.

Коронавирус очень серьёзное заболевание, и нам нельзя о нём забывать, но надо понимать, что это лишь малая часть большого кризиса. Когда он начнётся по-настоящему, возможно, он не сразу поломает нашу жизнь, как коронавирус, но он уничтожит, в конечном счёте, целые регионы.

Таким образом, мы имеем перед собой много сложнейших проблем. Коронавирус — лишь одна из них, но позади нависают и другие.

И ещё мы, как я уже говорил, сталкиваемся с цивилизационным кризисом. Коронавирус заставит многих задуматься, в каком мире мы хотим жить. Если и есть в ситуации с этим вирусом что-то хорошее, то именно это. Хотим ли мы жить в мире, который ведёт к таким потрясениям? Нет. Мы должны серьёзно продумать, что нам показал коронавирус. В первую очередь — это колоссальный провал рынков.

Нам было давно известно, что пандемии могут случаться и все хорошо понимали, что мы можем иметь на руках коронавирусную пандемию.

После пандемии SARS 2003 года лаборатории могли продолжать свою работу, чтобы найти панацею от коронавируса, но они этого не сделали — почему? Потому, что сигналы с рынка были неверными. Нашу судьбу решают старые частные фармацевтические компании, Big Farma, которые не отвечают перед народом. Поиск вакцины от коронавируса не стоял для них на первом месте. У них были проекты, приносящие им больше выгоды.

Тут, как в военное время, правительство должно было бы взять поиск вакцины в свои руки. Полиомиелит, я помню, был в военные годы большой проблемой. Она была разрешена с подачи Рузвельта, открытием вакцины Солка, ИПВ. Это же можно было бы сделать и сегодня, но неолиберальная чума воспрепятствовала этому.

Мы живём в атмосфере идеологии, за которую несут большую часть ответственности экономисты. Идеология, установленная ещё Рональдом Рейганом, зачитавшим текст, написанный его корпоративными хозяевами, в котором говорится, что правительство — это главная проблема. Лозунг “Давайте покончим с правительством!” — означает передачу власти частным тиранам, тем, кто не несёт никакой ответственности перед людьми. Мы получили простых людей, вброшенных в рынок, людей, которым предоставили возможность спастись самим каким-то образом. Так было десятилетиями, и хотя сегодня существует замечательная возможность это исправить, она оказывается заблокированной благодаря идеологическим предрассудкам.

Я пытаюсь сказать, что коронавирус мог быть остановлен, пандемии не было бы, вся информация у нас имелась с октября 2019 года. Проводилась симуляция ситуации, похожей на сегодняшнюю, но выводы сделаны не были. Но в результате ситуация стала ещё хуже из-за предательства политической системы. Мы не обратили внимания на поступающую к нам информацию.

31 декабря Китай предупредил ВОЗ о симптомах заболевания, похожего на пневмонию. Через неделю китайские власти и структуру вируса сделали доступной. Некоторые страны, такие как Южная Корея, Тайвань, похоже, смогли сдержать по крайней мере первую волну пандемии. Германия же, которая хотя и запаздывала с закрытием границ и противопандемийными мерами, находилась ещё в хорошем состоянии, но повела себя некрасиво, не желая никому помогать.

Однако ниже всех пали Британия и США.

В США, во главе которых стоит социопат, сначала успокаивают: все в порядке, “это просто грипп”. А буквально на следующий день Трамп вещает: “это страшный кризис, и я знал о этом всё это время”. И немного позже: “Все должны работать, потому что у меня выборы на носу”. 

То, что мир находится в его руках — ужасает.

Фото: Rennett Stowe
Фото: Steven Depolo

Главное же, ещё раз, это всё начиналось с колоссального провала рынка. Проблемы, с которыми мы столкнулись, стали гораздо хуже из-за неолиберальной чумы, и всё это продолжается вследствие развала всевозможных институтов, которые, будь они функциональными, могли бы бороться с кризисом.

Этот предмет мы должны серьёзно обдумать и решить, в каком мире мы хотим жить. Впереди широкое окно возможностей: от абсолютного тоталитарного строя со звериным оскалом до более гуманного общества, которое будет больше заботиться о нуждах человека.

Нужно помнить, что тоталитарный строй во многом схож с неолиберальным, гуру которого, такие как Мизес и Хайек, фактически не являлись противниками государственного насилия, постольку поскольку оно помогало сохранить то, что они называли “твёрдой экономикой”. В 1920-х Мизес мог лишь с трудом сдерживать радость, когда профашистский режим разбил профсоюзы. Он вступил в молодое тогда правительство, потому что хотел сохранить “твёрдую экономику”. (прим. ред.: здесь Хомский допускает неточность: авторитарный режим Дольфуса, чьим экономическим советником стал Мизес, установился в Австрии в 1933 году — иногда его называют “зелёным фашизмом”).

Когда Пиночет установил в Чили свой кровожадный режим, неолибералы возлюбили его. Они слетались к нему, чтобы своими глазами увидеть, как “твёрдая экономика” приносит прибыли своим бенефициарам — небольшой группке населения.

В кошмарных снах я вижу, как неолибералы устанавливают зверскую тоталитарную систему. Но есть ещё возможность, что люди сорганизуются, станут более активными и построят замечательный мир, которому всё равно предстоит ещё столкнуться с крупными дилеммами. Некоторые из них мы уже видим: это атомная война, возможность которой ближе, чем когда-либо в истории, и экологическая катастрофа, случись которая, возврата уже не будет. Вот почему нам необходимо понять существующие глубокие социально-политические проблемы.

Сейчас — это предупреждение и урок. Мы должны продумать эти проблемы до корней, и понять, что эти корни могут привести к более страшным испытаниям, а потому должны быть немедленно вырваны. 

Ноам Хомский и аятолла Сайид Мухаммад Хусейн Фадлалла, май 2010 года | Reuters

Ю.Ч.: Какое главное препятствие мешает нам это сделать?

Н.Х.: Прежде всего, несколько последних лет уже в некоторых формах существовала социальная изоляция, что является очень вредным. Зайдите в любой Макдональдс, и вы увидите группу студентов, которые сидят за одним столиком, едят гамбургеры, но между ними идёт два разговора. Один, пустой, друг с другом, и другой — в соцсетях. Это атомизирует и изолирует людей до такой степени, что общества уже не существует.

Нужно помочь людям воссоединиться любым возможным путём. Например, воссозданием социальных связей между людьми: помогая людям нуждающимся, контактируя с ними, расширяя организационные структуры, собирая людей вместе, чтобы разрешить их индивидуальные проблемы. Это может быть сделано. Это не просто, но возможно. Разумеется, после карантина.

беседовал Юрий Чекалин

При копировании или перепечатке материалов активная индексируемая ссылка на сайт fitzroymag.com обязательна.

0 0 голос
Оцените статью
Подписаться
Уведомить о
0 Комментариев
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии